PsychologyNow Team

Συνέντευξη Ερνέστο Σπινέλι: "Η θεραπεία μας προσγειώνει. Μας φέρνει σε επαφή με την πραγματικότητα, η οποία δεν είναι πάντα ευχάριστη"

Συνέντευξη Ερνέστο Σπινέλι: "Η θεραπεία μας προσγειώνει. Μας φέρνει σε επαφή με την πραγματικότητα, η οποία δεν είναι πάντα ευχάριστη"

PsychologyNow Team

"Τι είναι αληθινά πραγματικό; Βλέπουμε, δηλαδή, τον κόσμο όπως πραγματικά είναι; Όταν κοιτάζω έξω από το παράθυρο, αυτό που βλέπω (ο ουρανός και τα κτήρια) είναι πραγματικά αυτό που υπάρχει έξω; Η απάντηση που έδωσε είναι ότι η συνείδησή μας επιβάλλεται πάντα στην πραγματικότητα. Κάθε άνθρωπος ζει σ” έναν μοναδικό κόσμο, διότι έχει τη δική του συνείδηση. Δεν βλέπουμε τα πράγματα όπως είναι, αλλά όπως τα ερμηνεύουμε".


Υπέρμαχος της υπαρξιακής σχολής, που την έκανε γνωστή ο Ιρβιν Γιάλομ, ο Ερνέστο Σπινέλι μιλά για το πώς συνδυάζει την ψυχοθεραπεία με το εφηβικό του όνειρο να γίνει σκηνοθέτης και με τον κόσμο των επιχειρήσεων, στον οποίο δουλεύει τελευταία ως σύμβουλος. Μας μίλησε, επίσης, για τη φαινομενολογία – το φιλοσοφικό ρεύμα που ξεκίνησε περίπου την ίδια περίοδο με την ψυχανάλυση, στις αρχές του 20ού αιώνα, έχοντας ως κεντρική θέση το ότι η πραγματικότητα είναι απροσπέλαστη για μας.

Αυτό που μας λέει η φαινομενολογία είναι πως οι άνθρωποι ζούμε ο καθένας στον δικό του κόσμο; Το κεντρικό ερώτημα που έθεσε η φαινομενολογία ήταν το εξής: Τι είναι αληθινά πραγματικό; Βλέπουμε, δηλαδή, τον κόσμο όπως πραγματικά είναι; Οταν κοιτάζω έξω από το παράθυρο, αυτό που βλέπω (ο ουρανός και τα κτήρια) είναι πραγματικά αυτό που υπάρχει έξω; Η απάντηση που έδωσε είναι ότι η συνείδησή μας επιβάλλεται πάντα στην πραγματικότητα. Κάθε άνθρωπος ζει σ” έναν μοναδικό κόσμο, διότι έχει τη δική του συνείδηση. Δεν βλέπουμε τα πράγματα όπως είναι, αλλά όπως τα ερμηνεύουμε.

Δεν υπάρχει, δηλαδή, ο κόσμος ανεξάρτητα από μας;

Υπάρχει, αλλά έχουμε πρόσβαση σ” αυτόν μόνο μέσω της συνείδησής μας. Την ίδια στιγμή, οι βασικές δομές με τις οποίες κατασκευάζουμε τη συνείδησή μας είναι ίδιες για όλους. Είμαστε, λοιπόν, όλοι μοναδικοί και όλοι ίδιοι.

Πώς επηρεάζει αυτή η θεώρηση την ψυχοθεραπεία;

Μία από τις συνέπειες είναι ότι η ψυχοθεραπεία γίνεται πιο περιγραφική και λιγότερο αναλυτική. Οταν ένας πελάτης μου μου λέει ότι έχει κατάθλιψη, δεν μπορώ να προσποιούμαι ότι καταλαβαίνω τι εννοεί. Δεν ξέρω τι σημαίνει η λέξη κατάθλιψη γι” αυτόν. Τις περισσότερες φορές δεν το ξέρει ούτε ο ίδιος· είναι μόνο μια λέξη που κάπου την άκουσε. Στη θεραπεία προσπαθούμε να κάνουμε τον πελάτη να συνδεθεί πιο άμεσα με την εμπειρία του. Να την καταλάβει, παρά να την εξηγήσει.

Ποια είναι η διαφορά;

Η εξήγηση είναι μια νοητική διεργασία. Μπορώ, για παράδειγμα, να εξηγήσω την κατάθλιψή μου λέγοντας, φέρ” ειπείν, ότι δεν κατάφερα να ξεπεράσω τον τρόμο που μου προξένησε στην παιδική μου ηλικία μια επίθεση σκυλιών. Ομως, αυτή η εξήγηση δεν λέει τίποτα για το τι νιώθω όταν έχω κατάθλιψη. Για το ποιες εικόνες φέρνω στο μυαλό μου, τι σκέψεις κάνω, τι σημαίνει για μένα, αν νιώθω το κεφάλι μου βαρύ ή αν πονάει το στομάχι μου. Αυτά, όμως, είναι που με συνδέουν με την ατομική μου εμπειρία.

Μπορώ έτσι να ξεπεράσω την κατάθλιψη;

Κάποιες φορές, όταν ονομάζεις κάτι, το εξαφανίζεις. Τις περισσότερες φορές σχετίζεσαι μαζί του διαφορετικά. Ελέγχεις την εμπειρία σου πολύ καλύτερα, την κάνεις περισσότερο δική σου. Αυτό συμβαίνει γενικότερα στην ψυχολογία. Τα συμπτώματα δεν εξαφανίζονται, αλλά μαθαίνουμε να ζούμε καλύτερα μαζί τους.

Αυτός είναι ο στόχος της θεραπείας;

Ως εκεί μπορούμε να φτάσουμε; Προφανώς, όλοι θέλουμε να προχωρήσουμε κι άλλο. Αλλά σ' αυτό το σημείο βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή.

Κάποιοι παραλληλίζουν την ψυχοθεραπεία με την κλασική ιατρική. Μιλούν για την κατάθλιψη σαν να ήταν γρίπη.

Για μένα η ψυχοθεραπεία έχει μικρότερη σχέση με την ιατρική και περισσότερη με την εφαρμοσμένη φιλοσοφία. Μιλάει με ειλικρίνεια στους ανθρώπους, ώστε να μπορούν οι ίδιοι να συνομιλούν με ειλικρίνεια με τον εαυτό τους. Λέμε πολλά ψέματα στον εαυτό μας, δεν τον ακούμε προσεκτικά. Οταν στοχαζόμαστε τον εαυτό μας, είναι σαν να γράφουμε ένα μήνυμα στο κινητό – αντί να γράφουμε ένα μυθιστόρημα. Η ψυχοθεραπεία μάς βοηθά να προχωρήσουμε από το γραπτό μήνυμα στο να γράψουμε όχι ολόκληρο μυθιστόρημα, αλλά τουλάχιστον μία παράγραφο.

Υπάρχουν για τη φαινομενολογία «ψυχικές ασθένειες»;

Υπάρχουν σε ένα δεδομένο πολιτισμικό περιβάλλον που τις ερμηνεύει ως τέτοιες. Το πολιτισμικό περιβάλλον δεν είναι, όμως, στατικό. Πριν από 60 ή 70 χρόνια, στη Βρετανία, μια γυναίκα που είχε σεξουαλικές σχέσεις με πολλούς άντρες τη θεωρούσαν τρελή και την έκλειναν σε ιδρύματα. Σήμερα θα την αντιμετωπίζαμε τελείως διαφορετικά. Το ίδιο συνέβη και με την ομοφυλοφιλία. Κάθε ιστορική στιγμή στην κοινωνία κυριαρχούν ορισμένες απόψεις για το τι συνιστά το ομαλό και τι το ανώμαλο. Αυτές τις απόψεις μπορούμε να τις κρίνουμε ή να τις πολεμήσουμε· πρέπει, όμως, να δεχτούμε ότι είναι αναπόφευκτο να υπάρχουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι είναι στ” αλήθεια ανώμαλοι. Σημαίνει ότι τους ερμηνεύουμε ως ανώμαλους.

Σε ορισμένες πολιτείες των ΗΠΑ και τώρα σε ορισμένες χώρες της Ευρώπης τιμωρούν με ευνουχισμό, φυσικό ή φαρμακευτικό, ορισμένα σοβαρά σεξουαλικά εγκλήματα, όπως την παιδοφιλία. Τι πιστεύετε;

Ως μέλος ενός πολιτισμικού περιβάλλοντος, σοκάρομαι μ” αυτά που κάνουν στα παιδιά κάποιοι ενήλικοι. Δεν μπορώ να τα δεχτώ με κανέναν τρόπο! Την ίδια στιγμή, πρέπει να υποβάλουμε στο πολιτισμικό μας περιβάλλον μερικές πολύ δύσκολες ερωτήσεις. Μία απ” αυτές είναι πώς μπορεί να συνεισφέρει το ίδιο στην πιθανή άνοδο της παιδοφιλίας. Η δαιμονοποίηση των παιδόφιλων μας βγάζει από τη δύσκολη θέση να αναρωτηθούμε για τον δικό μας ρόλο. Εχει, μάλιστα, ενδιαφέρον το ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε μια παράδοση ηλικιωμένων αντρών που εκπαίδευαν νεαρά αγόρια. Βλέπουμε, λοιπόν, πώς ένα πολιτισμικό περιβάλλον αλλάζει την οπτική του για το τι θεωρείται αποδεκτό. Ο ευνουχισμός, πάντως, δεν λύνει το πρόβλημα. Ισως, ελέγχει την επιθυμία για σεξουαλική επαφή και βάζει φρένο στις σεξουαλικές επιθέσεις· αλλά δεν περιορίζει τη βία. Δεν ξέρουμε τι μπορεί να φέρει στη θέση των σεξουαλικών επιθέσεων.

Πιστεύετε στην αγωγή με ψυχοφάρμακα;

Ημουν τυχερός να μην έχω πάρει ποτέ ψυχοφάρμακα. Γνωρίζω μόνο ό,τι μου λένε οι πελάτες μου: για κάποια περίοδο τα ψυχοφάρμακα λειτουργούν, αλλά -ως αντίτιμο- νιώθεις απομακρυσμένος από τον εαυτό σου. Αυτή η απομάκρυνση από τον εαυτό σου μπορεί να γίνει εξίσου προβληματική. Από την άλλη πλευρά, αν κάποιος άνθρωπος πιστεύει ότι τα φάρμακα τον βοηθούν, ποιος είμαι εγώ που θα τον εμποδίσω; Ακολουθεί απλώς μιαν άλλη ερμηνεία της πραγματικότητας.

Αν ο στόχος της ψυχοθεραπείας είναι τόσο ευρύς όσο η αποκατάσταση μιας επαφής με την πραγματικότητα, πότε λοιπόν μπορούμε να πούμε ότι ολοκληρώνεται η ψυχοθεραπεία; Συνεχίζεται διά βίου;

Κατά μία έννοια συνεχίζεται διά βίου. Δεν πιστεύω, όμως, ότι χρειάζεται να βρίσκεσαι μ” έναν ψυχοθεραπευτή σε όλη σου τη ζωή. Ο ψυχοθεραπευτής είναι σαν τις βοηθητικές ρόδες του ποδηλάτου: στην αρχή μάς βοηθούν στο να μάθουμε να κρατάμε την ισορροπία μας. Κάποια στιγμή, όμως, τις βγάζουμε· ειδάλλως, μας δημιουργούν προβλήματα. Εσείς πόσον καιρό βλέπετε έναν ασθενή; Εξαρτάται από την περίπτωση. Κατά μέσον όρο, θα έλεγα λίγο λιγότερο από έναν χρόνο.

Μόνο; Γνωρίζω ανθρώπους που κάνουν χρόνια ψυχοθεραπεία.

Ισως πρέπει να αναρωτηθούν γιατί. Ισως δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι έχουν μάθει πια να κρατάνε την ισορροπία τους.

Δεν θα έπρεπε να τους το πει ο ψυχοθεραπευτής τους;

Μπορεί να τους το λέει και να μην τον προσέχουν. Πρέπει, άλλωστε, να συνειδητοποιήσουμε ότι η ψυχοθεραπεία -εκτός των άλλων- είναι μία επιχείρηση. Εμείς οι ψυχοθεραπευτές δεν έχουμε την πολυτέλεια να πετυχαίνουμε το στόχο μας σε πολύ μεγάλο βαθμό· διαφορετικά, θα μέναμε χωρίς δουλειά! Αστειεύομαι, βέβαια. Από την άλλη, κάποιοι άνθρωποι θεωρούν πολύ σημαντικό να περνούν μια ώρα την εβδομάδα με το θεραπευτή τους. Κι αυτό, διότι σήμερα η θεραπεία είναι ίσως ένα από τα τελευταία πράγματα που μας αφήνουν το χρόνο να στοχαζόμαστε.

Δεν θα ήταν καλύτερα να επιστρέψουμε στους φίλους και στην οικογένειά μας;

Το θέμα είναι να μιλάμε με ειλικρίνεια με τους φίλους και την οικογένειά μας – και δεν γνωρίζω πολλούς που το κάνουν. Φαίνεται ότι έχουμε χάσει την ικανότητα να μιλάμε σε βάθος. Μιλάμε πολύ επιφανειακά. Ακόμη περισσότερο, όμως, πρέπει να στραφούμε στον εαυτό μας, να μάθουμε να μιλάμε καλύτερα μαζί του.

Θα γίνουμε πιο ευτυχισμένοι με τη θεραπεία;

Οχι απαραίτητα. Η θεραπεία μάς προσγειώνει. Μας φέρνει σε επαφή με την πραγματικότητα, η οποία δεν είναι πάντα ευχάριστη. Αυτή η επαφή μπορεί, όμως, να κάνει τη ζωή μας πιο ικανοποιητική. Πρόκειται για την ικανοποίηση που έρχεται με το να ζεις αυτό που υπάρχει χωρίς να εύχεσαι να ήταν κάπως αλλιώς. Είναι η αίσθηση που έχουμε μπροστά σ” ένα πανέμορφο ηλιοβασίλεμα. Νιώθουμε περισσότερο ζωντανοί, περισσότερο δεμένοι με τη ζωή.

Και τι συμβαίνει όταν δεν έχουμε μπροστά μας ένα πανέμορφο ηλιοβασίλεμα, αλλά την οικονομική κρίση και την ανεργία;

Δεν λέω ότι η ζωή δεν έχει δυσκολίες και δυστυχισμένες στιγμές. Αυτό που λέω είναι ότι κάνουμε τα πράγματα χειρότερα όταν δεν αντιμετωπίζουμε τις δυσκολίες. Είναι από μόνο του κακό να χάσω τη δουλειά μου ή να βρεθώ σε οικονομικές δυσκολίες. Το κάνω χειρότερο, όμως, αν αποφύγω να το σκεφτώ ή αν του δώσω άλλες διαστάσεις: αν κάθομαι και σκέφτομαι, για παράδειγμα, ότι θα έπρεπε να είμαι ακόμη στη δουλειά ή ότι θα έπρεπε να έχω επενδύσει τα χρήματά μου αλλού.

Εχετε περισσότερους πελάτες τώρα, με την οικονομική κρίση;

Ναι. Ειδικά τον τελευταίο χρόνο βλέπουμε πολύ περισσότερους ανθρώπους με κρίσεις άγχους. Πρόκειται για τους ίδιους ανθρώπους, οι οποίοι πριν από δυο-τρία χρόνια έβλεπαν τον εαυτό τους ως κυρίαρχο του σύμπαντος. Μ” αυτήν τη φράση ο Τομ Γουλφ περιγράφει τους εργαζόμενους στα υψηλά κλιμάκια του χρηματοπιστωτικού κλάδου, οι οποίοι πιστεύουν ότι είναι οι πιο δυνατοί, έξυπνοι και αξιόλογοι άνθρωποι του κόσμου. Οταν, λοιπόν, εκείνοι μετατρέπονται τόσο γρήγορα σε ράκη, αυτό κάτι δείχνει για την εποχή μας. Εχουμε γίνει πολύ αδύναμοι ψυχολογικά, δεν μπορούμε να ανεχτούμε το άγχος.

Εσείς πώς ενδιαφερθήκατε για την ψυχοθεραπεία;

Στην πορεία την ανακάλυψα. Αυτό που ήθελα να γίνω ήταν σκηνοθέτης ταινιών. Είχα ερωτευτεί τον ευρωπαϊκό κινηματογράφο των αρχών της δεκαετίας του ’60· τις ταινίες που δεν είχαν δράση, αλλά ανθρώπους που μιλούσαν επί μιάμιση ώρα και μετά η ταινία σταματούσε. Δεν έκανα, όμως, για σκηνοθέτης και στράφηκα στην ψυχοθεραπεία. Συνειδητοποίησα, μάλιστα, ότι η ψυχοθεραπεία ήταν το πλησιέστερο μέσο με το οποίο μπορούσα να φτάσω στο όνειρό μου. Μια συνεδρία είναι σαν ταινία: δεν ξέρεις πού πηγαίνει, νιώθεις την ίδια έξαψη.

Στόχος και των δύο είναι να εξηγήσουν τη ζωή;

Ναι, αλλά όχι όπως θα την εξηγούσε μια διάλεξη. Μερικές φορές, η καλύτερη εξήγηση έρχεται μέσα από το απρόσμενο, από κάτι μικρό που συμβαίνει και σου αποκαλύπτει ξαφνικά μιαν αλήθεια. Αυτό συμβαίνει στη θεραπεία. Αν πας στη θεραπεία με την ιδέα ότι θα δημιουργήσεις ένα μεγάλο κινηματογραφικό έπος, η διαδικασία θα είναι υπερβολική και όχι και τόσο ενδιαφέρουσα. Αν αφήσεις το διάλογο να ξετυλιχτεί, τότε ανακαλύπτεις υπέροχα πράγ- ματα. Αυτό προσπαθώ να πετύχω με τους πελάτες μου.


Η συνέντευξη δόθηκε στον δημοσιογράφο Δημήτρη Αγγελίδη, συνεργάτη του περιοδικού Έψιλον της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας.

Εγγραφείτε για να λαμβάνετε το newsletter μας!

Βρείτε μας στα...