Συνεντεύξεις

ΜΕΓΑΛΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ – Γιώργος Παξινός: «Είμαστε ο εγκέφαλός μας και δε χρειάζεται να επικαλεστούμε ψυχικά φαντάσματα για να ζήσουμε»

psychologynow team

psychologynow team

Psychologynow Team

"Όταν καταλάβουμε ότι δεν έχουμε μέσα μας ψυχή, ίσως και να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι", ισχυρίζεται ο Καθηγητής Γιώργος Παξινός στην αποκλειστική συνέντευξή του στο Psychologynow.gr.


O Γιώργος Παξινός είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Νέας Νότιας Ουαλίας στο Σίδνεϊ και επικεφαλής ερευνητής στο Ερευνητικό Ινστιτούτο Νευροεπιστήμης της Αυστραλίας. Δέχθηκε με μεγάλη προθυμία την πρότασή μας να κάνουμε μία συζήτηση για θέματα ψυχής, ψυχολογίας και εγκεφάλου, στην προσπάθειά μας να αποκωδικοποιήσουμε σημαντικά θέματα για έναν άγνωστο κόσμο που βρίσκεται μέσα μας.

Η θέση του για την ανυπαρξία της ψυχής είναι γνωστή, όμως μπορούμε να ζήσουμε γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει ψυχή μέσα μας και ότι όλα προέρχονται από τον εγκέφαλο; Θέλοντας να διερευνήσουμε περισσότερα για αυτό το θέμα, όπως και να γνωρίσουμε τη σχέση εγκεφάλου και συμπεριφοράς, τη δημιουργία των συναισθημάτων, την (κρυμμένη;) δυναμική του εγκεφάλου μας και τι πραγματεύεται το νέο του βιβλίο, ο Καθηγητής Γιώργος Παξινός απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις μας με προσιτό και κατανοητό ύφος, προσθέτοντας ότι χωρίς την υιοθέτηση της ψυχής, θα μπορούσαμε ίσως να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι.

 

Κύριε καθηγητά, σας ευχαριστούμε θερμά για το χρόνο και τη διάθεσή σας να μοιραστείτε τις γνώσεις σας με εμάς. Ξεκινώντας θα θέλαμε να ρωτήσουμε ποια πιστεύετε ότι είναι τα χαρακτηριστικά της ανθρώπινης υπόστασης και ποιο είναι εκείνο το στοιχείο που μας δίνει ζωή;

Οι άνθρωποι έχουμε ανατομικώς μεγαλύτερο εγκέφαλο απ’ ότι θα περίμενε κανείς σε σχέση με το μέγεθος του σώματός που έχουμε και του θηλαστικού που είμαστε. Ο χιμπατζής, που είναι στο ίδιο περίπου μέγεθος με εμάς, έχει εγκέφαλο 600 γραμμαρίων, ενώ ο δικός μας εγκέφαλος είναι 1300 γραμμάρια. Αυτή η ανατομική διαφορά μας κάνει ικανούς να γράψουμε συμφωνίες, να δημιουργούμε και να κατασκευάζουμε πυρηνικά όπλα. Είναι δηλαδή μία ειδικότητα του είδους μας, όπως η καμηλοπάρδαλη έχει μεγάλο λαιμό, εμείς έχουμε μεγάλο εγκέφαλο. Εξυπηρετεί ορισμένα πράγματα και μέχρι τώρα μας έχει φερθεί καλά, ανησυχώ όμως για το μέλλον, γιατί δεν βλέπω ότι συνεχίζουμε σε καλή τροχιά.

Πάντως, νομίζω ότι αυτό που μας κάνει ενδιαφέροντες, όσον αφορά τη λειτουργικότητα του, είναι ότι ο εγκέφαλος υποστηρίζει τη γλώσσα, η οποία είναι πιο πολύπλοκη από οτιδήποτε μπορεί να δει κανείς σε άλλα ζώα. Τα πτηνά έχουν την ικανότητα να επικοινωνήσουν με τα κελαηδίσματα τους, οι γορίλες και οι χιμπατζήδες με τις χειρονομίες που μπορεί να σου κάνουν και μάλιστα ένα χιμπατζή μπορείς να τον διδάξεις μέχρι και 3000 λέξεις, ένα λεξιλόγιο που ένα ανθρώπινο παιδί μπορεί να το μάθει στα 2 χρόνια του περίπου. Δεν καταφέρνουν κάτι παραπάνω, σύμφωνα με τις μελέτες του ζεύγους Gardner. Οι χιμπατζήδες ανέθρεψαν τους άλλους πρωτεύοντες οργανισμούς που μας μοιάζουν πάρα πολύ, αλλά δεν πήγαν στα πανεπιστήμια αυτοί. Φαίνεται ότι η γλώσσα, η οποία για να υποστηριχτεί σε σημαντικό βαθμό, χρειάζεται υποθέτω να υπάρχει ένας μεγάλος εγκέφαλος, τον οποίο δεν τον έχουν οι χιμπατζίδες.

 

 Δείτε όλο το βίντεο της συνέντευξης του Καθηγητή Γιώργου Παξινού

 

Γιατί όμως οι ψυχολόγοι επικαλούνται την ψυχή ως το φορέα της ζωής;

Οι ψυχολόγοι δεν χρειάζεται να επικαλεστούν τον όρο ψυχή. Από το 1930 οι ψυχολόγοι δεν χρησιμοποιούν τον όρο ψυχή, τουλάχιστον οι ακαδημαϊκοί ψυχολόγοι. Επίσης η ψυχολογία σαν όνομα, σαν κλάδος χρησιμοποιεί τον όρο ψυχή αλλά εννοεί τη μελέτη της συμπεριφοράς, όχι τη μελέτη της ψυχής. Κάλλιστα μπορείς να προχωρήσεις χωρίς να θεωρήσεις ότι το πρόσωπο έχει ψυχή μέσα του. Δεν μπορεί να αποδείξει κανείς ότι δεν υπάρχει ψυχή αλλά δεν μπορείς και να αποδείξεις ότι υπάρχει. Είναι ζήτημα, είναι δική σου δουλειά, δηλαδή να πιστεύεις ότι υπάρχει η ψυχή.

Πιστεύω ότι αν θεωρήσεις ότι η ψυχή είναι αντίστοιχη με το mind (μυαλό), τα πειράματα του Sperry έδειξαν ότι μπορείς να δημιουργήσεις δύο διαφορετικές συνειδήσεις στο ίδιο το πρόσωπο που έχει υποστεί την τομή στο μεσολόβιο, στο σώμα που ενώνει τα δύο ημισφαίρια. Έτσι, παραμένουν λίγες μόνο διασυνδέσεις μεταξύ των δύο ημισφαιρίων και μπορείς να δώσεις τότε ερεθισμούς μόνο στο ένα ημισφαίριο και αντίστροφα και έτσι να δημιουργήσεις conditioning, που να δουλεύει μόνο στο ένα ημισφαίριο ή μόνο στο άλλο. Μετά, όταν ο άνθρωπος θέλεις να σου απαντήσει, το χέρι με το οποίο θα απαντήσει, είναι εκείνο σύμφωνα με το ποιο ημισφαίριο είναι αυτό που του κάνεις την ερώτηση.

Δηλαδή, μπορείς να σκεφτείς ότι μπορείς να διαιρέσεις την συνείδηση σε δύο και δεν χρειάζεται να θεωρήσει κανείς ότι υπάρχει κάτι άυλο, ένα φάντασμα μέσα στον οργανισμό για να μελετήσει την ψυχολογία. Και εάν θεωρείς ότι η ψυχή είναι εκεί που παίρνονται οι αποφάσεις, εκεί που δημιουργούνται τα αισθήματα, εκεί που οι ερεθισμοί γίνονται αισθήσεις, εκεί που αποθηκεύεται η μνήμη, τότε δεν χρειάζεται να υπάρχει ψυχή, γιατί ήδη υπάρχει ένα όργανο που κάνει αυτή τη δουλειά. Και εάν σκεφτείς ότι εάν η μνήμη παραδείγματος χάριν, ήταν αποθηκευμένη στην ψυχή και όχι στον εγκέφαλο, τότε αν κάποιος υποστεί ένα χτύπημα στον εγκέφαλο, μπορεί να χάσει ένα-δύο λεπτά από τη μνήμη πριν το ατύχημα ή καμιά φορά και ένα και δύο και δέκα και είκοσι χρόνια πριν και όλες οι μνήμες να εξαφανιστούν. Εάν η μνήμη ήταν αποθηκευμένη στην ψυχή, η ψυχή ούσα άυλη δεν θα έπρεπε να έχει χάσει τις μνήμες.

 

Επομένως, δεν χρειαζόμαστε την ψυχή στη ζωή μας;

Δεν χρειάζεται η ψυχή. Είναι μη αναγκαία. Μπορεί να πεις βέβαια και ποιος είναι ο λόγος να αναφέρεσαι για κάτι που ούτε καν χρειάζεται να το αναφέρεις, εφόσον λες ότι δεν είναι ανάγκη. Νομίζω ότι είναι καλό να αντιληφθεί ο κόσμος ότι, βρισκόμαστε εδώ και μόνον και ότι δεν υπάρχει τίποτα μέσα μας που είναι άυλο και φάντασμα. Πιθανώς, αν το κατανοούσαμε, να σταματούσαν να κατατρέχουν και εκείνους που είναι αλλόθρησκοι, που είναι αποστάτες, που είναι άθεοι.

Όπως ξέρεις, τουλάχιστον σε ορισμένα μέρη της γης, αυτοί που πιστεύουν ότι έχουν ψυχή, θεωρούν τους εαυτούς τους σαν ευνονημένους από το Θεό και μπορεί να σου κόψουν το λαιμό. Οπότε, δεν νομίζω ότι να ευνοούμε τις σκέψεις αυτές, ότι δηλαδή υπάρχουν ψυχές, βοηθά, μάλλον κακό κάνουν. Σε ορισμένους πολιτισμούς για παράδειγμα αλλά και στους δικούς μας νωρίτερα, έκοβαν το κεφάλι του άλλου για τις θρησκείες.

Οπότε, με ρώτησες τι είναι η ζωή: εδώ έχεις μια ζωή που ξέρεις ότι υπάρχει. Αυτή είναι η ζωή που έχουμε και ορισμένοι πάνε να σε σκοτώσουν για να κερδίσουν την άλλη ζωή. Σκοτώνονται τελικά και οι ίδιοι και δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι υπάρχει άλλη ζωή. Εάν τους πεις ότι δεν υπάρχει ψυχή μπορεί να έχουν λιγότερο ενθουσιασμό να σου κόψουν το λαιμό.

 

Αν η ψυχή είναι τελικά κάτι άυλο και καθόλου χρήσιμο, γιατί την αναφέρουμε τότε συνεχώς στη ζωή μας;

Ο καθένας μπορεί να θεωρήσει ότι έχει μέσα του ό,τι θέλει. Όμως εγώ είμαι πατέρας και είμαι και παππούς. Βρίσκω μεγάλη ευχαρίστηση να παίρνω τα εγγόνια μου και να τα πηγαίνω στην παιδική χαρά. Μου αρέσει να παίρνω την εγγονή μου, που είναι αρκετά μεγάλη για να το καταλάβει και να την πηγαίνω στο τσίρκο. Δεν νομίζω λοιπόν ότι υστερώ από αισθήματα, από θλίψη, από πόνο, από αγάπη σε σχέση με κάποιον άλλον που θεωρεί ότι έχει μια ψυχή αθάνατη και ότι ο θεός τον προστατεύει. Δεν έχουμε ανάγκη να επικαλεστούμε φαντάσματα μέσα μας, για να ευχαριστηθούμε από τη ζωή και να δείξουμε και στους άλλους αυτό που τους αρμόζει, ότι έχουν δίπλα τους έναν συνάνθρωπο.

Σε μια μελέτη που έγινε μεταξύ παιδιών θρήσκων γονέων (χριστιανών και μωαμεθανών) και άθεων γονέων στον τομέα του αλτρουισμού, βρήκαν ότι τα παιδιά των άθεων είχαν πιο καλά αποτελέσματα στον αλτρουισμό. Δηλαδή, δεν χάνεις με το να είσαι άθεος και δεν θα πρέπει να θεωρείσαι λιγότερο καλός άνθρωπος. Απλώς λέω ότι δεν νομίζω πως υπάρχει διαφορά στη συμπεριφορά του ανθρώπου, γιατί θα βρεις καλούς ανθρώπους και στους θρήσκους που πιστεύουν ότι έχουν ψυχή και σε άλλους που πιστεύουν ότι δεν έχουν ψυχή. Δεν είναι ανάγκη δηλαδή να ανέχεσαι αυτά τα φαντάσματα που κουβαλάς μέσα σου για να μπορέσεις να ευχαριστηθείς από τη ζωή και να μην είσαι και ένας καλός πολίτης στους συμπολίτες σου.

 

Να επιμείνω για την έννοια της ψυχής: η ψυχή δεν δίνει ένα νόημα στην ανθρώπινη υπόσταση και δεν καλύπτει μία ανάγκη μας να πιστεύουμε κάπου; Τι θα ήμασταν χωρίς ψυχή; Μόνο εγκέφαλος και όργανα του σώματος;

Η συνείδηση όπως ανέφερα, διαιρείται σε δύο: εάν κόψεις το σώμα που ενώνει τα δύο ημισφαίρια του εγκεφάλου. Τώρα βέβαια μπορεί να ρωτήσεις την επιστήμη να εξηγήσει πώς 1,3 κιλά εγκέφαλος δημιουργεί την αγάπη, δημιουργεί το κόκκινο, το πράσινο χρώμα...η επιστήμη δεν μπορεί να τα εξηγήσει αυτά. Αλλά με το να επικαλεστείς την ψύχη δεν εξηγείς τίποτα. Αλλά ας μην προτρέχουμε αμέσως: «Α, εδώ είναι ο Θεός», «εδώ είναι η ψυχή», δεν μπορεί να εξηγήσει τίποτα αυτή η θέση. Για τον ψυχολόγο τουλάχιστον, είναι αρκετό να σκέφτεται ότι έχει μπροστά του έναν εγκέφαλο, ο οποίος είναι λαξευμένος από το περιβάλλον. Αρχικώς είχε ένα γενικό προίκισμα, το οποίο δημιούργησε αυτόν τον εγκέφαλο με τα συστατικά που πήρε από το περιβάλλον συν από τη μήτρα της μητέρας. Αν η μητέρα κάπνιζε ή αν έπινε ο πατέρας, ακόμα και πριν δώσει το σπέρμα, αυτά επηρεάζουν τι θα συμβεί επιγενετικά και επηρεάζουν ποια γονίδια θα εκφραστούν.

 

Επομένως, η έννοια της ψυχής πιστεύετε ότι συνδέεται και με τις θρησκευτικές δοξασίες οι οποίες στην σκληρή τους έκφραση μπορεί να εγκυμονούν άσχημα αποτελέσματα για τον ανθρώπινο πολιτισμό;

Αν εμείς οι δύο γεννιόμασταν στο Αφγανιστάν και ακούγαμε ότι μια γυναίκα έκαψε το Κοράνιο και οι δυό μας ή και ο ένας μας, θα πηγαίναμε να τη λιθοβολίσουμε μαζί με τους άλλους γιατί δεν θα μπορούσαμε πλέον να το ανεχθούμε ότι κάποιος μας προσέβαλε το Θεό μας. Αν ακούγαμε ένας από μας τους δύο, που γεννηθήκαμε στην Ελλάδα, ότι μία γυναίκα έκαψε τη Βίβλο, δεν θα μας καιγόταν καρφί. Η μόνη διαφορά είναι ότι γεννηθήκαμε σε διαφορετικό περιβάλλον που μας έκανε είτε να την λιθοβολίσουμε είτε να μην την λιθοβολίσουμε. Αυτό λοιπόν είναι αρκετό να σκεφτείς, να αντιληφθείς τη συμπεριφορά και να την αλλοιώσεις. Δεν χρειάζεται να επικαλεστείς φαντάσματα.

Ο εγκέφαλος λαξεύεται με την ιδεολογία και το περιβάλλον. Ο εγκέφαλος επλάσθη μια φορά λόγω της βιολογίας με τα συστατικά που βρήκε για να φτιάξει τους νευρώνες και μετά έμεινε λαξευμένος από τις επιδράσεις του περιβάλλοντος: την ακτινοβολία, αν ο άνθρωπος μικρός χτύπησε το κεφάλι του, αν πήγε στο κατηχητικό ή βρήκε κάποιον άλλον που τον επηρέασε διαφορετικά. Αυτό δημιουργεί την ψυχολογία: μην κοιτάς την ψυχολογία σαν παράγοντα. Η ψυχολογία είναι το αποτέλεσμα. Δηλαδή υπάρχουν δύο και μόνο παράγοντες που ευθύνονται για τη συμπεριφορά σου και τη συμπεριφορά μου. Είναι το γενετικό μας προίκισμα και το περιβάλλον. Δεν υπάρχει άλλος, αν βρεις κάποιον άλλον τότε θα παρείς το βραβείο Νόμπελ. Η  ψυχολογία είναι το αποτέλεσμα, η συμπεριφορά είναι το αποτέλεσμα αυτών των δύο παραγόντων, δεν μπορείς να τους βάλεις παραπάνω ευθύνη.

 

Η σχέση εγκεφάλου και συμπεριφοράς είναι μονόδρομη ή αμφίδρομη;

Ο εγκέφαλος εάν σκεφτείς, εάν πάρουμε συγκεκριμένο παράδειγμα, είναι ένα πρόσωπο σε κατάθλιψη. Αυτές οι καταθλίψεις διαρκούν 6 μήνες καμιά φορά, μετά για άλλους 6 μήνες είναι καλά και επιστρέφει μετά για άλλους 6 μήνες η κατάθλιψη. Το ίδιο πρόσωπο δεν μπορεί να πει στον εγκέφαλό του: «Α, κοίταξε εγκέφαλε, δημιούργησε παραπάνω σεροτονίνη για να με βγάλεις από την κατάθλιψη», δεν το καταλαβαίνω. Ο εγκέφαλος είμαστε εμείς, δεν είναι κάτι άλλο που θα πάει να επιδράσει πάνω στον εγκέφαλο. Πάλι η ενέργεια του εγκεφάλου είναι η συμπεριφορά, η προσωπικότητα, η ψυχολογία που μου αναφέρεις, δεν υπάρχει κάτι άλλο. Άλλο βέβαια ότι το αποτέλεσμα της συμπεριφοράς αν παει και κόψει τις φλέβες του. Μετά θα έχει άλλα αποτελέσματα και η ζωή του θα αλλάξει. Πάντως δεν είναι ότι εμείς μπορούμε να επηρεάσουμε τον εγκέφαλό μας, εμείς είμαστε ο εγκέφαλός μας.

 

Οι ψυχοθεραπευτικές προσεγγίσεις βοηθούν στην αναδιαμόρφωση του εγκεφάλου και στη θεραπεία των ψυχικών διαταραχών;

Σαφώς και βοηθούν. Όπως βοηθάει να μιλήσεις σε ένα φίλο, σε ένα ιερέα, ακόμα καλύτερα είναι να μιλήσεις σε ένα ψυχολόγο, γιατί οι ψυχολόγοι έχουν μια πείρα, έχουν μελετήσει επιστημονικά τι μπορεί να βοηθήσει ένα πρόσωπο στη δική σου περίπτωση και τα συμπτώματά σου. Αν έχεις εμμονές, φοβίες, κατάθλιψη, ο ψυχολόγος έχει μελετήσει τέτοια γεγονότα και μπορεί να βοηθήσει. Η συμπεριφορά δεν είναι αμετάκλητη, ο εγκέφαλος δεν είναι μη αλλοιώσιμος, αντιθέτως! Εσύ τώρα θα φύγεις από εδώ και θα έχεις διαφορετικό εγκέφαλο από πριν και εγώ παρομοίως και τότε θα θυμάμαι ότι είσαι ο Χάρης. Αυτό σημαίνει ότι ο εγκέφαλός μου άλλαξε. Αν είναι έτσι λοιπόν, τότε ο εγκέφαλος ο δικός μου θα είναι διαφορετικός αφότου σου μίλησα, παρά πριν σου μιλήσω. Δεν είμαστε οι σκλάβοι του χθες και οι ψυχολόγοι κάνουν πολύ καλή δουλειά.

Εγώ ήμουν ψυχολόγος για 30 χρόνια με πειραματόζωα. Ο λόγος που μελετάμε τα πειραματόζωα είναι ότι είναι παρόμοια με εμάς σε πολλά πράγματα, μάθηση, conditioning και άλλα πράγματα και αν μου επιτρέψεις να σου αναφέρω ότι γνώρισα τον B.F. Skinner. Όταν ήμουν επικεφαλής για ένα χρόνο στο Colloquium στο McGill University, σαν μεταπτυχιακός μαθητής τον κάλεσα να μιλήσει και να κουβεντιάσαμε για τις σκέψεις του, σχετικά με το βιβλίο του που έγραψε «Beyond Freedom and Dignity» και είπε αυτά που σου είπα και εγώ. Αυτά τα είπε ο Skinner πρώτα και ακόμα νωρίτερα τα είπε ο Ιπποκράτης: ότι από τον εγκέφαλο και μόνο από εκεί, προέρχονται η χαρά, το γέλιο, η λύπη, τα δάκρυα καθώς και οι κινήσεις μας, οι αισθήσεις μας.

paxinos 2

Ακούμε πολύ συχνά την απλή φράση: «σκέψου θετικά και θα νιώσεις καλύτερα». Μπορεί μία θετική αλλαγή σκέψης, να αλλάξει τη ζωή μας;

Αυτά είναι τεχνάσματα. Δηλαδή αν σου πω ένα τέχνασμα, ότι κάθε φορά που αισθάνεσαι πανικό να σκεφτείς τα δέντρα σε ένα δάσος που σου άρεσε, εσύ μετά το εφαρμόζεις και μπορεί να έχει αποτέλεσμα, γιατί όχι. Οι πειραματιστές ψυχολόγοι εξετάζουν τη λειτουργία του εγκεφάλου και βρίσκουν ότι οι συνάψεις του εγκεφάλου έχουν ρευστότητα και μπορούν να αλλοιωθούν. Τότε έχουμε το φαινόμενο unlearning extinction, δηλαδή ο οργανισμός μπορεί να ξεμάθει μία συμπεριφορά: δηλαδή μπορεί αρχικά ένας οργανισμός να «παγώσει» επειδή του έχεις κάνει ηλεκτροσόκ, ενώ μετά, αφότου βλέπει ότι δεν υπάρχει ηλεκτροσόκ, μαθαίνει τη καινούρια συμπεριφορά και χάνει αυτή τη φοβία που είχε πρώτα, οπότε μετακινείται και δεν παγώνει πλέον. Μπορεί κάλλιστα αυτά να ερμηνευτούν σύμφωνα με τις συνάψεις που αναφέρεσαι.

 

Έχουμε βρει πώς ενεργοποιούνται τα συναισθήματα στον εγκέφαλο μας;

Ορισμένοι επιστήμονες βάζουν τον άνθρωπο στον μαγνητικό τομογράφο και ψάχνουν να βρουν ποιο μέρος του εγκεφάλου ενεργοποιείται εάν το πρόσωπο αυτό βλέπει εικόνες από το αγαπημένο του πρόσωπο σε σύγκριση με ουδέτερες εικόνες. Συνήθως το μεταιχμιακό σύστημα, ο έλικας του προσαγωγίου ενεργοποιούνται σχεδόν σε όλα τα παρόμοια ερεθίσματα και σε άλλα όπως στον πόνο και στη θλίψη. Δεν είναι σίγουρο δηλαδή που ακριβώς ενεργοποιούνται, πιθανώς είναι πολλά σημεία του εγκεφάλου που απασχολούνται όταν βλέπουμε το αγαπημένο μας πρόσωπο και ίσως έχουν κάποια σχέση με τον τρόπο που δημιουργείται η αγάπη.

 

Αν ανακαλύψουμε στον εγκέφαλο το συγκεκριμένο σημείο που ευθύνεται για το συναίσθημα της αγάπης, δεν θα θέλουμε να το ενεργοποιούμε συνέχεια προκειμένου να νιώσουμε αγάπη; Μήπως υπάρχει φόβος ότι θα καταντήσουμε πειραματόζωα στην καθημερινή μας ζωή;

Νομίζω ότι δεν θα είναι εφικτό αυτό, δεν θα είναι δηλαδή μόνο ένα σημείο που θα μπορέσεις να ενεργοποιήσεις απλά. Αυτό όπως και τα άλλα ένστικτα που λέγαμε, ενεργοποιούν σημαντικά μέρη του εγκεφάλου, δηλαδή μεγάλες περιοχές όπως αναφέρονται πιθανώς για το σύστημα ανταμοιβής της ντοπαμίνης που ασχολείται με τον μεσομεταιχμιακό και τον επικλινή πυρήνα και πιθανώς να έχουν σχέση και με τα άλλα ένστικτα όπως το φαγητό, το σεξ, το οποίο είναι βέβαια άμεσα συνδεδεμένο με την αγάπη, αν εννοούμε την ετεροφυλόφιλη, όπως επίσης και το ερέθισμα της εξερεύνησης. Αυτά τα συστήματα του εγκεφάλου συνδέονται και με άλλα ένστικτα και όσον αφορά το να μπορέσεις να υπερβείς το πρόβλημα του να βρεις έναν σύντροφο και αντί αυτού να κάνεις ερεθισμό κατευθείαν μέσα στον εγκέφαλο για να νιώσεις αγάπη, το βλέπω δύσκολο τουλάχιστον ανατομικώς. Βέβαια, αυτό συμβαίνει όταν προσπαθείς να βρεις την ευτυχία με τα ναρκωτικά, με την κοκαϊνη που αρχικώς σου δίνει αυτήν την ευχαρίστηση αλλά μετέπειτα υπάρχουν προβλήματα εθισμού και δεν μπορείς να πετύχεις την ίδια ευχαρίστηση ξανά.

 

Υπάρχει ένας δημοφιλής μύθος που ισχυρίζεται ότι χρησιμοποιούμε το 10% του εγκεφάλου μας. Τι πιστεύετε εσείς για αυτό και τελικά τι ποσοστό του εγκεφάλου μας χρησιμοποιούμε;

Θα σου δώσω μια διαφορετική απάντηση. Το 10% νομίζω είναι μια ύβρις. Έχουμε τεράστια αποθέματα και αν κατορθώναμε να τα ενεργοποιήσουμε αυτά τα άλλα 90%, τότε θα πηγαίναμε ακόμα πιο γρήγορα προς εκεί που κατευθυνόμαστε. Τούτη τη στιγμή βέβαια, δεν βλέπω ότι κατευθυνόμαστε στο σωστό δρόμο γιατί καταστρέφουμε τα άλλα ζώα και τα φυτά και τελικά θα είναι και για το ίδιο το είδος μας. Αλλά σκέψου το εξής, στην νόσο του Πάρκινσον ένας πυρήνας που χάνει νευρώνες είναι η μελανά ουσία, για να γίνεις Παρκινσονικός, πρέπει να χάσεις πάνω από το 80% από τους νευρώνες σε αυτό το πυρήνα που περιέχει ντοπαμίνη. Αν χάσεις μόνο 70% δεν έχεις συμπτώματα. Τι σημαίνει αυτό; Ότι υπάρχει εφεδρικότητα, υπάρχουν εφεδρικοί νευρώνες οι οποίοι κάνουν παρόμοιο πράγμα όπως και άλλοι, αλλά είναι εκεί σε περίπτωση που άλλοι έχουν πρόβλημα να αντικαταστήσουν.

Αν στο ποδήλατό μου βάλω άλλες δύο ρόδες δεν θα πάω πιο γρήγορα. Και αυτό νομίζω έχουμε μπερδέψει: ότι ο εγκέφαλος έχει πολλά εφεδρικά κύτταρα και βρίσκονται ακριβώς εκεί για την περίπτωση που θα δεχθείς ένα χτύπημα στο κεφάλι ώστε να μην γίνεις αμέσως ασθενής και ανάπηρος. Έτσι τα δημιούργησε η φύση. Εγώ προσπάθησα να καταστρέψω την οσμή στον αρουραίο και θεώρησα ότι το κατάφερα σε ποσοστό πάνω από το 95% του οσφρητικού λοβού στον εγκέφαλο του. Οι αρουραίοι όμως κατάφεραν να βρουν που ήταν κρυμμένο το σοκολατάκι και που δεν υπήρχε το σοκολατάκι. Βλέπεις, αυτοί οι άλλοι νευρώνες χρειάζονταν σε περίπτωση που οι άλλοι χάνονταν. Όπως και στην νόσο του Πάρκινσον χρειάζεται να χάσεις πάνω από το 80% των νευρώνων για να εμφανιστούν τα συμπτώματα και κατά τη σκέψη μου και θα το έχουν πει και άλλοι αυτό, απλώς δεν έχω διαβάσει κάποιον άλλον να το λέει, ότι ο εγκέφαλος δεν εξαρτάται από κανένα συγκεκριμένο νευρώνα μόνο και μόνο. Μπορεί να χάσεις πολλούς νευρώνες από ορισμένες περιοχές και να μην παρουσιάσεις κανένα ελάττωμα όπως είπαμε για τη μελανά ουσία με τη νόσο του Πάρκινσον.

Επομένως, χρησιμοποιούμε όλον τον εγκέφαλο μας και έχουμε την ικανότητα να το κάνουμε. Εγώ όταν σου μιλάω εσένα τώρα χρησιμοποιώ τον εγκέφαλό μου και δεν πρόκειται εγώ να γίνω Αϊνστάιν εάν μου δώσεις κάποια στρατηγική να ενεργοποιήσω ακόμα και περισσότερους νευρώνες. Δεν πρόκειται να γίνω. Στο λέω. Διαφορετικά θα είχαμε πολλούς Αϊνστάιν.  Αλλά το θεωρώ ύβρη γιατί νομίζουμε ότι είμαστε τόσο έξυπνοι... Εγώ νομίζω ότι είμαστε άλλος ένας πρωτεύοντας οργανισμός πάνω στον πλανήτη που είχε την ικανότητα να φτιάξει μια τεχνολογία, η οποία σήμερα απειλεί την ύπαρξή μας.

 

Έχετε αφιερώσει ένα μεγάλο μέρος της έρευνάς σας στη μελέτη της νόσου του Parkinson και της νόσου του Alzheimer. Πόσο κοντά πιστεύετε ότι είμαστε στην εύρεση μίας θεραπείας για τις δύο νόσους;

Πριν από 20 χρόνια περίπου, ήρθε στην Αυστραλία ο Eric Kandel να μας μιλήσει και αναφέρθηκε στα ΜΜΕ ότι το πρόβλημα της νόσου του Αλτσχάιμερ θα λυθεί σε 15 χρόνια. Του είπα ότι έκανε μία ωραία ομιλία, εκτός από αυτό. Δεν του άρεσε που του το ‘πα. Εγώ νομίζω ότι δεν θα λυθεί ποτέ, δηλαδή ότι δεν θα θεραπευτεί ποτέ η νόσος του Αλτσχάιμερ, δηλαδή η άνοια. Μπορεί όμως να καθυστερήσει η έλευσίς της και αυτό είναι στα χέρια μας: εάν κάνουμε σωματική άσκηση για παράδειγμα τότε έχουμε λιγότερες πιθανότητες να εκδηλώσουμε άνοια ή νόσο του Αλτσχάιμερ. Γενικώς, πράγματα που ενοχλούν το καρδιαγγειακό σύστημα επίσης προδιαθέτουν και για άνοια, εκ των οποίων είναι και η νόσος του Αλτσχάιμερ. Αυτά ξέρουμε ότι μπορούν να γίνουν και μπορεί κάποια στιγμή να βγει και ένα εμβόλιο που να μας προστατεύει. Κάποιος όμως που έχει τη νόσο του Αλτσχάιμερ και πιστεύει ότι μπορεί να γίνει καλά, νομίζω ότι πρέπει να το ξεχάσουμε.

 

Γνωρίζουμε ότι έχετε εκδόσει πρόσφατα το τελευταίο σας βιβλίο «Κατ΄εικόνα». Θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για αυτό;

Το κύριο ενδιαφέρον μου μέσα από το βιβλίο, ήταν να εκλαϊκεύσω ορισμένα από αυτά που είχα μάθει στην νευροψυχολογία αλλά επίσης και να παρουσιάσω τη ζημιά που κάνει ο άνθρωπος στο περιβάλλον. Αυτό το βιβλίο είναι το πλοίο μέσα από το οποίο ταξιδεύουν οι ψυχολογικές σκέψεις και ιδιαίτερα εκείνες της νευροψυχολογίας και της νευροεπιστήμης. Οι αποτυπώσεις μπορεί μεν να είναι εκλαϊκευμένες όμως αν το διαβάσει κανείς θα δει ότι είναι καλά διατυπωμένες.

Μάλιστα, σε ένα σημείο στο βιβλίο μου, ένας από τους πρωταγωνιστές έχει καρκίνο στο δεξιό κροταφικό λοβό, μέσα από διάφορα συμπτώματα που αναγράφονται στο βιβλίο. Μία νηπιαγωγός λοιπόν που διάβασε το βιβλίο, όταν άκουσε μία φίλη της με τα ίδια συμπτώματα, νόμιζε ότι είχε καρκίνο στον εγκέφαλο. Δεν της το είπε φυσικά, όμως την επόμενη βδομάδα ο γιατρός της βρήκε ακριβώς αυτό. Δηλαδή, στο βιβλίο μπορείς να βρεις ιδέες που εμείς στην νευροψυχολογία τις γνωρίζουμε και είναι μεταφερμένες με ακρίβεια αλλά παραέξω δεν ήταν γνωστές. Δεν είναι δηλαδή τόσο απλοποιημένες που να σκέφτεται κανείς ότι δεν είναι σωστές.

Και πιστεύω ότι προσφέρω κάτι σε αυτούς που έχουν ιδιαιτέρως πρόβλημα με το μίσος και με την αγάπη: να αντιληφθούμε ότι δεν έχουμε ελευθέρα βούληση και μπορώ να σου δώσω μια ένδειξη προς την αγάπη, το ότι δεν υπάρχει ελευθέρα βούληση. Είναι κάτι που το λένε φιλόσοφοι και νευροεπιστήμονες όλο και πιο συχνά τώρα εδώ και πολλά χρόνια. Λοιπόν, βλέπεις ότι στον έρωτα δεν επιλέγεις εάν κάποιος σε αφήσει, πόσες φορές θα έχεις δει ως ψυχολόγος ανθρώπους που θα σου έχουν πει: «Θέλω να τον  ξεχάσω, αλλά δεν μπορώ. Θέλω! Δεν μπορώ!». Τι σημαίνει αυτό; Δεν υπάρχει ελευθέρα βούληση στο ζήτημα της αγάπης. Μπορεί το πρόσωπο αυτό να μην του φέρεται πλέον καλά, ακόμη και να τους κακοποιεί, όμως ακόμα αγαπούν αυτό το πρόσωπο και θέλουν να το ξεχάσουν αλλά δεν μπορούν. Και αν γίνει αυτό αντιληπτό, τότε μπορεί να αποφύγουμε και ορισμένα πράγματα, όπως το μίσος που έχουμε ορισμένες φορές, δηλαδή εκεί που στρέφεται εμμέσως η αγάπη σε θέληση να εκδικηθείς το πρόσωπο. Ορισμένοι αν και ακόμη το αγαπούν, είναι ικανοί να το σκοτώσουν.

Το σύνηθες βέβαια είναι ότι το 50% ή παραπάνω από το 50% από αυτούς που τους παρατάει κάποιος, πάνε και τον ενοχλούν στο σπίτι του, στο ίντερνετ, στην εργασία του. Καμιά φορά τον χτυπούν ή πιο συχνά να πούμε ότι την χτυπούν. Καμιά φορά τη σκοτώνουν. Καμιά φορά αυτοκτονούν οι ίδιοι. Όλα αυτά μπορούμε να κάνουμε το πρόσωπο να αντιληφθεί ότι η αγάπη είτε συμβαίνει είτε δε συμβαίνει και όπως εσύ δεν μπορείς να απαρνηθείς την αγάπη σου για αυτό το πρόσωπο έτσι και αυτό δεν μπορεί να σε αγαπήσει εσένα πλέον. Και έτσι μπορείς να βοηθήσεις το πρόσωπο αυτό ώστε να μην γίνονται αυτά που μετά είναι κρίμα για όλους.

Το βιβλίο ασχολείται με την αγάπη, ασχολείται με το μίσος και αυτά τα πράγματα είναι σύμφωνα με τις ιδέες του Ιησού. Είναι επίσης το βιβλίο μια νευροεπιστημονική προσέγγιση στις θεωρίες του Ιησού. Ο Ιησούς είπε «Ου γαρ οίδασι τι ποιούσι» σε αυτούς που τον σταύρωναν. Και να σκεφτείς η νευροψυχολογία σήμερα, λέει ότι δεν υπάρχει ελευθέρα βούληση και ένας από τους ήρωες μέσα στο μυθιστόρημα τον οποίον τον χτύπησαν χωρίς έλεος, είπε μετά ότι δεν ήθελε να καταφύγει δικαστικώς στο πρόσωπο που τον χτύπησε γιατί αν αυτό το πρόσωπο ήξερε αυτά που ξέρουμε εμείς, θα ήταν μαζί μας και αν εμείς δεν ξέραμε αυτά που ξέρουμε θα ήμασταν μαζί του.

Δηλαδή καταλαβαίνεις ότι σου λέει ότι το περιβάλλον σε διαμορφώνει και βλέπεις μονοζυγωτικά δίδυμα. Του ενός του σκοτώνουν τον αδελφό του. Ένα από τα μονοζυγωτικά δίδυμα πεθαίνει μέσα στο βιβλίο. Το άλλο το αδέρφι πάει στη φυλακή να συγχωρήσει το φονιά και να υποστηρίξει οικονομικώς την οικογένειά του, επειδή αυτός ήταν στη φυλακή και δεν μπορούσε να πληρώσει πλέον τα προς το ζην. Δηλαδή είναι μια νευροψυχολογική προσέγγιση προς τον Ιησού και νομίζω ότι θα βρεις μέσα στο βιβλίο ιδέες, με τις οποίες θα συμφωνήσεις από επιστημονικής πλευράς.


Ποιος είναι ο Γιώργος Παξινός.

Γεννήθηκε στις 6 Δεκεμβρίου του 1944 στη Λεύκη Ιθάκης. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο Berkeley στην Καλιφόρνια και έκανε μεταπτυχιακές σπουδές στο πανεπιστήμιο McGill στον Καναδά. Έπειτα πέρασε ένα μεταδιδακτορικό έτος στο Yale.

Από το 1973 εργάζεται στο Πανεπιστήμιο του Νew South Wales στο Sydney, όπου και διαμένει διατηρώντας επαφή και με τα καλύτερα Πανεπιστήμια και Ερευνητικά Κέντρα ανά τον κόσμο, μεταξύ των οποίων και το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης.

Οι εργασίες του στη νευρολογία και νευροπαθητική, οδήγησαν στην καταπολέμηση του Πάρκινσον και του Αλτσχάϊμερ. Ο κ. Παξινός έως τώρα έχει φτιάξει δύο χάρτες του ανθρώπινου εγκεφάλου, έναν του στελέχους και έναν του υπόλοιπου εγκεφάλου. Οι έρευνες όμως συνεχίζονται, καθώς δεν έχουν γίνει οι βασικές μελέτες για τον φλοιό του εγκεφάλου.

Είναι πρόεδρος της Εταιρείας Νευροεπιστήμης της Αυστραλίας, μέλος της Αυστραλιανής Ακαδημίας Επιστημών (FAA), της Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών της Αυστραλίας (FASSA) και του Εθνικού Συμβουλίου Υγείας και Ιατρικής Έρευνας (NHMRC) της Αυστραλίας.

Το τελευταίο του βιβλίο «Κατ’ εικόνα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Λιβάνη. Στις 31 Μαρτίου 2017, 20.00-20.50 θα δώσει ομιλία με τίτλο «Γνώθι σ’ αυτόν» στο πλαίσιο του Athens Science Festival.

Επιμέλεια συνέντευξης: Χάρης Πίσχος, Ψυχολόγος MSc

psychologynow team

psychologynow team

Psychologynow Team


Ελάτε στον κόσμο της Ψυχολογίας!
Συμπληρώστε το email σας για να λαμβάνετε
το εβδομαδιαίο newsletter μας.

Βρείτε μας στα...

Εγγραφείτε για να λαμβάνετε το newsletter μας!